Debata o Chinach Tybecie i Tybetańczykach. O historii stosunków chińsko-tybetańskich, współczesnym statusie Tybetu jako chińskiej prowincji, tożsamości narodowej i roli religii w życiu Tybetańczyków, ich stosunkach z napływową ludnością chińską oraz skalą i skutkami represji ze strony komunistycznych dyskutowali : prof. Jerzy Bayer, Adam Kozieł, dr Marek Kalmus i Maksymilian Woch.
Debata została zorganizowana przez Asia Explained we współpracy z Regionalnym Ośrodkiem Debaty Międzynarodowej w Krakowie i Instytutem Myśli Józefa Tischnera.
>W debacie udział wzięli:
dr hab. Jerzy Bayer – wykładowca w Instytucie Bliskiego i Dalekiego Wschodu UJ, b. ambasador w Tajlandii Laosie, Kambodży i Birmie, b. konsul generalny w Szanghaju, współautor książki „Tybet. Szkice z dziejów chińsko-tybetańskich”
Adam Kozieł – ekspert ds. Praw Człowieka w Tybecie w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.,
dr Marek Kalmus – badacz kultury tybetańskiej od 1981 roku, specjalista w zakresie ikonografii i sztuki tybetańskiej oraz rytuałów medycznych. Autor m.in. kilku książek o Tybecie, w tym monografii „Tybet. Legenda i rzeczywistość”. Od 1986 roku zajmuje się też profesjonalnie tradycyjną medycyna chińską.
Maksymilian Woch – religioznawca zajmujący się kulturą buddyjską, doktorant na Wydziale Filozoficznym UJ, prowadzi interdyscyplinarne badania dotyczące zinstytucjonalizowanej reinkarnacji w Tybecie
Debatę moderował Łukasz Sarek, członek zespołu www.asiaexplained.org
Zapraszamy do obejrzenia lub odsłuchania nagrania oraz do lektury zaprezentowanych poniżej wybranych tez jakie padły w czasie dyskusji.
Debata o Chinach Tybecie i Tybetańczykach. Wybrane tezy i fragmenty wypowiedzi uczestników
Prof. Jerzy Bayer:
“Każda nacja zasługuje na to, żeby żyć we własnym państwie. Jak mógłby wyglądać Tybet jako państwo niepodległe? Wystarczy pojechać do sąsiedniego Bhutanu i mamy na tacy podane jak to funkcjonuje.”
„Towarzysze chińscy w swojej argumentacji dotyczącej Tybetu nie wspominają o argumencie siły, choć inkorporowali Tybet w 1950-51 siłą wprowadzając tam swoje wojska. Sprytnie, według metod strategii starożytnego strategi Sun Zi korzystając z wojny koreańskiej”
„Od czasów cesarza Kangxi możemy mówić o pewnej formie zależności Tybetu od Chin, ale nie daleko posuniętej. Najbliżej tej konstrukcji ustrojowej jest nasze pojęcie protektoratu, a protektorat nie oznacza inkorporacji danego terytorium. Nie oznacza podporządkowanie, to jest pewna forma nawet nie zwierzchności tylko jeszcze piętro wyżej w strukturze. Tybet rządził się swoimi prawami”.
„Gdy skończyła się monarchia w Chinach Tybet postanowił wyjść na swoje i Dalajlama w 1913 z okazji Losar, Tybetańskiego Nowego Roku, ogłosił proklamację niepodległościową. Nie zrobił tego wprost, explicite, że ogłasza niniejszym niepodległość. Ogłosił jedynie, że Tybet jest małym narodem, któremu też należy się niepodległość. Tybetańczycy do dziś powołują się na tą proklamację. Tybet zaczął posługiwać się własnymi znaczkami pocztowymi, własnym pieniądzem i praktycznie nawiązał kontakty z innymi krajami, np. z Mongolią zawarł traktat o przyjaźni.”
„W latach 1913-1914 r. Tybet miał wszystkie cechy niezależnego państwa: terytorium, dobrze zorganizowana władza, państwo co prawda o charakterze teokratycznym ale ze świeckim rządem i administracją, dysponujące ludnością i armią. Nie zadbano tylko o jedno – o uznanie międzynarodowe. Tybetańczycy nie zdawali sobie sprawy, że istnieje coś takiego jak prawo międzynarodowe i trzeba o to zadbać. I to był duży problem, który potem się ciągnął latami. Gdy się pojawiła kwestia chińskiej agresji w 1950-51 a potem stłumienia powstania w 1959 r. na forum ONZ nie było żadnego państwa, które wypowiedziało się w imieniu Tybetu i zgłosiło odpowiedni projekt rezolucji jako państwo pozostające z nim w stosunkach dyplomatycznych.”
Dr Marek Kalmus:
„Musimy pamiętać o tym, że Tybetańczycy nie mieli takiego rozumienia państwa i państwowości jak Chińczycy. W Tybecie nawet za czasów najsilniejszej władzy Dalajlamów istniały prawie niepodległe albo wręcz niepodległe królestwa tybetańskie, szczególnie w zachodnim Tybecie, na południowych peryferiach jak królestwo Mustang [tyb. Mun Tan]… Tybetańczycy generalnie jao społeczeństwo nie mieli poczucia jedności narodowej i poczucia państwowości. To jest normalne dla wielu społeczności tradycyjnych, szczególnie nomadycznych, rolniczych, gdzie moje państwo to moja dolina albo to obszar, w którym mam jakieś interesy”.
Adam Kozieł:
„Przewrotnie mówi się, że budowa nowoczesnej świadomości narodowej Tybetańczyków to zasługa Chin”
Prof. Jerzy Bayer:
„Jeden z biegłych w piśmie i historii Tybetańczyków powiedział, że najlepsze czasy to były po okresie imperium, 400 lat po 842 do mniej więcej 1250 r., kiedy nastali Mongołowie. Wtedy nie było żadnej władzy. Wtedy było najlepiej. Ludzie rządzili się sami i szli do klasztorów poradzić się lamów. Nie było żadnej władzy, ale nie było anarchii”.
Adam Kozieł:
„Z perspektywy tradycji buddyjskiej czarnym charakterem w historii Tybetu jest Langdarma. Natomiast z perspektywy dzisiejszej Tybetańczyków niereligijnych ta legenda została przeobrażona i Langdarma funkcjonuje jako państwowiec, jako ktoś kto próbował położyć kres panoszeniu się kleru na dworze i rosnącym wpływom mnichów”
Maksymilian Woch:
„Uwagę zwraca to, że te same wydarzenia historyczne są diametralnie odmiennie interpretowane przez dwie strony: tybetańską i chińską… Pomijając oczywiste kwestie polityczne, które są kontekstem, kwestią, która decyduje o tym, że taki stan rzeczy istnieje jest to że pozostają pytania o jakim Tybecie mówimy, czy o Tybecie Centralnym, czy o Tybecie razem z Amdo i Khan i kiedy, w jakim okresie. Do tych dat podanych przez prof. Bayera można dodać np. konwencję lhaską między Chińczykami i Brytyjczykami w 1904 r., czy przyjazd Dalajlamy do Pekinu. Pytaniem jest czy i w którym z tych konkretnych okresów możemy uznać Tybet za bardziej autonomiczny lub tylko pod protektoratem.”
Adam Kozieł:
„Główny nurt rozmowy o stosunkach politycznych i statusie państw toczy się przy użyciu kategorii europejskich, czegoś co nazywa się porządkiem westfalskim i co nie ma zastosowania do kontekstu, to jest zupełnie inny świat. To jest zupełnie inny obraz stosunków między państwami, między podmiotami suwerennymi, które to stosunki często są warstwowe w kontekście azjatyckim. W pewnym momencie ukuto pojęcie „suzerenność” żeby sobie jakoś radzić z tym problemem fikcji statusu Tybetu.”
Prof. Jerzy Bayer:
„Obecna centralna administracja tybetańska, czyli pochodna rządu tybetańskiego na uchodźstwie, czyli rządu, który powołał Dalajlama po ucieczce z Lhasy jeszcze w 1959 r. stanowi kontynuacje starej władzy Kashagu. W tej chwili w formie zmienionej, gdyż od kilkunastu lat Dalajlama nie stoi na czele rządu. Jest premier który sprawuje funkcję szefa rządu głowy państwa w jednej osobie… Jeśli założymy, że Tybet mógłby odzyskać niepodległość przypuszczam że byłoby kim obsadzić jego władze. W samym Tybecie również są ludzie, którzy chętnie by takie funkcje sprawowali. Oczywiście najpierw rozprawiając się z kolaborantami, czyli członkami Komunistycznej Partii Chin”.
„Rewolucję kulturalną w Tybecie robili Tybetańczycy”
„W kwestii 17 punktowego porozumienie podpisanego w 1951 r. między władzami Tybetu a rządem w Pekinie – jeśli rząd z rządem podpisuje porozumienie, to gdzie jest argument o odwiecznej przynależności Tybetu do Chin. Jeżeli by przynależał to po co podpisywać porozumienie?
Adam Kozieł:
„To tak jakby takie porozumienie [17 punktowe] rząd w Polsce podpisywał z rządem województwa. Zaproponowana Hongkongowi konstrukcja „jeden kraj dwa systemy” była zaczerpnięta z 17 punktowego porozumienie podpisanego w 1951 r. między rządem Tybetu a władzami ChRL. Dziś to rozwiązanie leży na stole dla Tajwanu, ale nikt chyba o tym poważnie nie myśli pod rządami Xi Jinpinga”.
„Jak mówi Dalajlama te rozwiązania, które są przewidziane w chińskim prawie dla szerokiej autonomii tybetańskiej są wystarczają. Choć są oczywiście tacy, którzy nie boją się powiedzieć na głos, że to co mówi Dalajlama nie tylko ociera się o zdradę ale jest zdradą interesów narodowych”
Dr Marek Kalmus:
„Mówiąc o niepodległości Tybetu często zapomina się o tym że Tybet stanowi ¼ powierzchni Chin, jednego z najpotężniejszych państwa świata. Który kraj pozwoli sobie na utratę ¼ powierzchni?. Chiny jak powietrza potrzebują surowców które znajdują się Tybecie, jednego z najbogatszych surowcowo obszarów świata. Woda jest w tej chwili najważniejszym surowcem strategicznym, lodowce tybetańskie kurczą się dramatycznie a w dorzeczach rzek wypływających z Tybetu żyje prawie połowa ludności świata. To jest czysta fikcja i teoretyzowanie, że Tybet może być w tej sytuacji geopolitycznej niepodległym.”
Maksymilian Woch:
„Deng Xiaoping zapraszając Dalajlamę do rozmów w 1979 r. powiedział, że poza niepodległością możemy rozmawiać o wszystkim, więc jest to wskaźnik jak Chiny widziały swoją rolę”
Prof. Jerzy Bayer:
Na gruncie prawa chińskiego mamy obecnie taką sytuację, że w 2005 r, na posiedzeniu chińskiego parlamentu uchwalono tzw. ustawę antysecesyjną. Zostało to explicite powiedziane, że nie ma takiej możliwości by którakolwiek część Chin oderwała się od kraju”
Adam Kozieł:
„Po tzw. pokojowym wyzwoleniu Tybetu władze chińskie zorientowały się, że w Tybecie nie ma rewolucyjnego wrzenia, nikt nie chce komunizmu, że są to bajki. Pekin nie miał kim i nie miał jak rządzić i musiał bardzo szybko budować struktury fizyczne i polityczne, żeby móc kontrolować ten kraj. Komuniści próbowali przekonać do siebie tybetańskie elity, co dodatkowo ośmiesza twierdzenie, że Chińczycy wkroczyli do Tybetu, żeby ulżyć klasom upośledzonym przez odsunięcie od władzy klasy uprzywilejowane. Było dokładnie odwrotnie.”
„ Po ucieczce Dalajlamy i wybuchu powstania [1959] rozpoczęły się surowe represje, na które nałożyły się kampania wielkiego skoku i związany z tym wielki głód, 10 letnia rewolucja kulturalna. To jest okres, który można nazwać ludobójczym. Diaspora szacuje że ten okres chińskich rządów kosztował życie miliona dwustu tysięcy z 6 mln Tybetańczyków”
Prof. Jerzy Bayer i Adam Kozieł:
„Hu Yaobang [1981-1987 Sekretarz Generalny KPCh] powiedział wprost że rządy chińskie w Tybecie były gorsze niż kolonializm, zszokowany nędząTybetańczyków”
Adam Kozieł:
„Protesty, które wybuchły w przeddzień igrzysk olimpijskich 2008 r. objęły w ciągu 2-3 dni cały etniczny Tybet. Dynamika tych protestów była większa niż powstania w latach 50-ych. Te protesty stłumiono w niezwykle brutalny sposób. Liczono na to, że Pekin pójdzie po rozum do głowy, i jak to się dzieje w wypadku ostrych i masowych protestów w Chinach przyśle ekspertów, którzy sprawdzą na miejscu co poszło nie tak i dokona jakiejś korekty polityki, przestając dokręcać śrubę, gdyż do niczego to nie prowadzi. Tak się nie stało. Pekin nie zszedł z twardego kursu ale zaostrzył go jeszcze bardziej, co doprowadziło do fali samospaleń michów, duchownych, świeckich, kobiet, dzieci. Za każde samospalenie chińskie władze wprowadziły zasadę odpowiedzialności zbiorowej.
Dr Marek Kalmus:
„Problem leży na poziomie niższych urzędników, lokalnych kacyków, którzy rządzili się w Tybecie jak w państwie podbitym niezależnie od aktualnej sytuacji politycznej, nawet jeśli była odwilż w stosunku do Tybetu. Oni stanowili własne prawo”.
„Przed 2008 r. dla wielu Chińczyków Tybet to był taki Dziki Zachód w pozytywnym tego słowa znaczeniu… Natomiast 2008 r. spowodował i to częściowo również z winy Zachodu, i mówię to z pełną odpowiedzialnością, nastawienie Chińczyków, nawet tych pozytywnie nastawionych, przeciwko Tybetańczykom… Całe społeczeństwo żyło olimpiadą i było z niej dumne. Społeczeństwo chińskie poczuło, że przez tych Tybetańczyków chcą im zabrać olimpiadę”.
Maksymilian Woch:
„W Tybecie obowiązywała pewna wykładnia stosunku religii i polityki, która oznaczała przenikanie się władzy świeckiej i religijnej. Trudno jest znaleźć współczesny ekwiwalent zachodni dla tego związku. W przypadku Tybetu nie można rozróżnić tych dwóch sfer. Od sformowania rządu Ganden Phodrang w połowie XVII w. to jego elementem fundamentalnym było połączenie sfery politycznej i religijnej w jedno i tak to funkcjonowało przez kolejne 250 lat do momentu, w którym Chiny zaanektowały Tybet.”
„W mówieniu o relacji polityki i religii w przypadku Tybetu nie można być jednostronnym. Przy całej sympatii do Tybetańczyków, to że Chiny wykorzystują religię jako narzędzie polityczne jest ewidentne. Pytanie w jaki sposób Tybetańczycy odnoszą się do religii? Czy mają wybór nie traktować religii jako narzędzie polityczne w sytuacji w jakiej się znajdują? To jest też pytanie o tożsamość tybetańską, która w starszym pokoleniu jest wciąż oparta na buddyzmie, ale młode pokolenie szuka innej tożsamości.”
Adam Kozieł:
„W latach 90-ych 80 proc. ludności tybetańskiej zajmowało się rolnictwem i pasterstwem,W ciągu ostatnich kilku lat przesiedlono wszystkich koczowników do nowych socjalistycznych wiosek nie dając im nowoczesnego wykształcenia i nie dając im nowoczesnych perspektyw. W pewnym momencie przy budowie kolei z Sichuanu do Lhasy według oficjalnych informacji chińskich nie było ani jednego Tybetańczyka.”
Maksymilian Woch:„Jeśli teraz pytam dziewiętnastoletnich Tybetańczyków, przebywających teraz w Dharamsali to jakie są ich play życiowe, odpowiadają, że chcą wrócić do Tybetu.” Adam Kozieł:„Ale co mają powiedzieć? Trzeba wziąć pod uwagę kontekst indyjski, gdzie w trzecim pokoleniu są obywatelami drugiej kategorii. Nie mają się z czego cieszyć. Czekają na zieloną kartę, czekają na paszport, żeby wyjechać do Stanów Zjednoczonych. Najpierw muszą się uporać z własnym aparatczykiem, bo tak to państwo indyjskie wymyśliło że lokalny tybetański urzędnik musi ich wpuścić w kolejkę.”
Dr Marek Kalmus:
„Nie wiemy jaki procent Tybetańczyków naprawdę korzysta i na ile z rozwoju regionu. Druga sprawa to jak to się ma w tej samej sytuacji do korzyści osadników chińskich. To jest kwestia korzystania z turystyki głównie chińskiej np. w Lhasie, gdzie obecnie większość biur podróży jest prowadzona przez chińskie agencje… Przewodnicy turystyczni to są głównie chińscy przewodnicy którzy nie znają tybetańskiego. Grupa chińska woli chińskich przewodników po Tybecie, ale ich wiedza jest żenująca”.
„Podejście społeczeństwa tybetańskiego można podzielić na trzy poziomy. To dotyczy w zasadzie każdego kraju i możemy to przenieść na polski katolicyzm. Podejście karmiczne – staram się być dobry, praktykuję, żeby mieć lepsze odrodzenie. Pragmatyczne podejście i to jest 90 proc. społeczeństwa. Nie ma tu żadnej głębszej duchowości. To dotyczy też większości Polaków…. Nie róbmy z Tybetańczyków rozmodlonego i uduchowionego społeczeństwa, które tylko medytuje i działa dla dobra innych istot. Itd. To jest pełny przekrój społeczeństwa.”
„To, że większość Tybetańczyków w Tybecie i w diasporze okazuje religijność porównajmy do sytuacji w Polsce, kiedy Kościół był ostoją w czasie zaborów kiedy był ostoją polskości w pewnym sensie i wsparciem w czasach komuny, za PRL-u szczególnie w tych trudniejszych okresach”.
Maksymilian Woch:
„Następuje transformacja myślenia Tybetańczyków na temat buddyzmu a ten proces jest wspierany przez najwyższych hierarchów buddyzmu tybetańskiego włączając w to Jego Świątobliwość Dalajlamę. Popiera on krytyczne podejście do buddyzmu, które stało się modą wśród młodego pokolenia”
Adam Kozieł:
Po rewolucji kulturalnej nie stworzono możliwości przekazywania wiedzy o buddyzmie i poziom znajomości dharmy jest niski. Jest to wynik rozmyślnej polityki państwa. Było kilka ośrodków które od początku XXI wieku są systematycznie rozmontowywane przez władze z wydalaniem duchownych i wyburzaniem ich domów, żeby nie mieli do czego wracać. W tej chwili kontrola nad Larung Gharem jest w rękach partyjnych aparatczyków.”
Prof. Jerzy Bayer:
„Jeżeli Chiny są słabe to Tybet będzie mocniejszy. Lata 1913-49 to jest właśnie ta sytuacja. Praktycznie nie było jednych Chin. Były takie sytuacje kiedy w jednym czasie istniały trzy rządy…Gdyby Chiny zajęły się teraz same sobą ze względów politycznych i społecznych. Można dopuścić taką możliwość, to wtedy istniałaby szansa dla Tybetu, żeby ugrać coś dla siebie.”
Asia Explained -Debata o Chinach Tybecie i Tybetańczykach”